Les @mers du CESM


Les @mers du CESM - 19 avril 1944 :

Le cuirassé Richelieu participe au bombardement de Sabang, base japonaise en Indonésie. Le navire français, ayant rejoint l’Eastern Fleet commandée par l’amiral britannique Somerville, prendra part à trois autres opérations visant des bases navales ennemies. Après 52 mois passés en mer, le bâtiment rentre à Toulon le 1er octobre 1944. À nouveau déployé en Asie du Sud-Est l’année suivante, le bâtiment assistera à la capitulation du Japon dans la rade de Singapour le 23 septembre 1945.





vendredi 4 novembre 2016

De l'intérêt manqué de conserver un Clemenceau

© Inconnu. Le Clemenceau et le Foch se croisant à Las Palmas en février 1969.

Une saine gestion des crédits budgétaires "en bon père de famille" invite à optimiser la dépense publique jusque dans ses moindres retranchements. Pourtant, un avisé "bon père de famille" se doit aussi de prendre quelques sûretés afin que les économies d'un jour ne se transforment pas en gabegie : de l'intérêt de conserver des vieilles coques dans l'attente des nouvelles ?

Le conseil de Défense du 23 septembre 1980 se penchait sur le remplacement des porte-avions Clemenceau (22 novembre 1961 - 1er octobre 1997) et Foch (15 juillet 1963 - 15 novembre 2000) et après quelques années de débat entre les partisans du porte-aéronefs (avec aéronefs ADAV/C) et les partisans du porte-avions classique (CATOBAR/CTOL), ces derniers l'emportent (avant même la guerre des Malouines (2 avril - 14 juin 1982) qui invalidait le concept du porte-aéronefs portant des ADAV/C comme outil de projection de puissance. L'avant-projet du PA75 est validé par le Conseil Supérieur de la Marine le 6 juin 1984. La commande est ordonnée par le ministre de la Défense, Paul Quilès, le 3 février 1986 et la première tôle découpée le 25 novembre de la même année. Le bateau est mis sur cale en 1987 après que le nouveau ministre de la Défense ait définitivement validé la construction du Richelieu qui devenait le 18 mai 1986 le Charles de Gaulle par le choix du Premier ministre Jacques Chirac sur proposition de la Royale. Le PAN 2, officieusement baptisé Richelieu, devait être commandé dans la loi de programmation militaire (1990 - 1994) suivante.

La hiérarchisation des priorités tenait compte de l'arrivée de deux nouveaux porte-avions. En "bon père de famille", la Marine économisait la moindre dépense devenue superflue sur les deux porte-avions Clemenceau car leur remplacement est alors très prochain. Les dépenses consenties pour l'entretien et les modernisations ne s'effectuaient que dans le respect de cet axiome.

Cependant, la Marine nationale doit faire face à un revirement de sa propre programmation quand la programmation retenue par le politique dans le livre blanc de 1994 reporte la construction du deuxième porte-avions à propulsion nucléaire. Dès lors, et contrairement aux dispositions prises, la prolongation des deux Clemenceau jusqu'à l'entrée en service du Charles de Gaulle dont le chantier est sans cesse retardé par les étalements de crédits, renchérissant son coût de 10% sur l'enveloppe finale, devient nécessaire.

Le report devient rupture temporaire de capacité. Le Clemenceau est désarmé en 1997. Il ne reste que le Foch. La permanence aéronavale selon la définition française, soit un porte-avions à la mer ou capable de la rejoindre sous un délai de 72 heures, devait subsister avec la mise en réserve A du Foch au 31 décembre 1999 selon la revue des programmes. Il aurait repris la mer au premier ATM du porte-avions Charles de Gaulle, programmé pour les années 2004 et 2005. Finalement, le porte-avions est prolongé jusqu'à l'année 2000 et désarmé à cette date.

Il s'agissait d'un compromis relativement peu onéreux afin que perdure la permanence du groupe aéronaval. Les campagnes menées par les Rafale M01 et M02 (1993 - 1998) démontraient que l'aéronef pouvait servir à bord, sous réserve du traitement de quelques obsolescences et de l'acceptation de limitations opérationnelles (nécessité de l'utilisation d'un tremplin par exemple). Remarquons que les capacités de défense aérienne eut été plus crédibles avec des Rafale M manquant d'autonomie plus qu'avec les antiques F-8 (FN) Crusader.

Et finalement le Foch est désarmé puis vendu au Brésil plutôt que conservé en réserve au cours de l'année 2000. Le Clemenceau, lui aussi désarmé, n'est pas proposé pour reprendre le rôle précédemment dévolu au Foch et n'est donc pas placé en réserve. La contrainte financière avait définitivement raison du projet initiale avec le Foch

Sur l'intérêt financier, et en tenant bien compte qu'il est toujours plus facile de s'exprimer a posteriori, il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de l'abandon du projet. Oui, conserver un navire ancien implique un entretien plus poussé et des dépenses courantes plus lourdes. Toutefois, les Clemenceau et Foch ne donnaient "que" 36 et 37 années de service. Acceptable pour de telles unités. Mais d'un autre côté, et si la formule proposée se vérifiait, alors il eut été envisageable de poser la problématique financière et de décider en conséquence du moment opportun du remplacement. Cela pouvait aussi permettre de lisser la charge financière sur deux ou trois LPM et de s'éviter quelques coûteuses études à l'intérêt très discutable (dans les 300 millions d'euros). Au demeurant, un navire peut aussi servir de ponton flottant, ce qui facilite d'autant son entretien tout en apportant quelques marges de manœuvres dans la crise du logement.

Conserver un deuxième porte-avions, pas si âgé que cela, aurait évité quelques difficultés opérationnelles, par exemple dans l'entretien des qualifications du groupe aérien embarqué, et accessoirement, dans la crédibilité de la diplomatie (aéro)navale française grâce à une permanence de l'outil sauvegardée car le tempo de la production des effets n'était pas prévisible grâce à sa disponibilité stratégique. Voire, cela aurait permis d'affirmer le poids du groupe amphibie en attendant les NTCD (devenus BPC) via la détention d'un porte-hélicoptère lourd. Cela aurait pu être un autre choix de ne s'appuyer que sur les deux unités de la classe Foudre, et donc de désarmer les vieux Ouragan qui avaient alors, environ, 35 années de service. Le groupe amphibie aurait été centré sur le Clemenceau en tant que porte-hélicoptères et porte-avions par intermittence.

Sur l'intérêt politique de la mesure, il est peut-être sous-estimé l'importance capitale prise par un capital ship dont l'impérieux remplacement est visible. Il est tellement plus aisé de faire visiter un vaisseau âgé que de montrer un bateau invisible dans l'espoir d'avoir une coque neuve. La nouvelle indisponibilité stratégique du Charles de Gaulle remet sur le devant de la scène la question du deuxième porte-avions, presque plus par réflexe que par analyse géostratégique rejoignant un besoin du politique dans la liberté d'action qu'il recherche. Mais la présence permanente du Charles de Gaulle dans sa cale confrontée à l'envie de le voir croiser au large d'une quelconque côte sera tout aussi permanente et visible.

Finalement, quelle est l'approche la plus efficace pour transcrire visuellement au politique les carences matérielles vis-à-vis des besoins opérationnelles eu égard aux missions demandées par les pouvoirs publics ? Une rade vide de frégates ne manquera pas d'inquiéter car une marine, ce sont des bateaux. De vieilles coques aux limitations opérationnelles vérifiables par les parlementaires au nom du contrôle de l'action gouvernementale peuvent aussi rappeler constamment les réalités. Quelle(s) sûretés sont les plus à mêmes d'éviter ces difficultés ? 

51 commentaires:

  1. Bravo pour cet article qui pointe le principal problème: manque de volonté et de budget!

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous êtes bien aimable, je ne cherchais qu'à explorer de nouvelles hypothèses dans les tractations entre les forces armées et le politique.

      Supprimer
    2. Je vous en prie. En plus avec les échanges en dessous vous avez quasiment de quoi faire un nouvel article!

      Supprimer
  2. Quand on voit le gouffre financier qu'est devenu le San Paolo. Quand il a été vendu au Brésil cette vente a été soldée par un petit carénage facturé au client 300 millions ... Depuis qu'il est au Brésil l'ex Foch est soumis à d'incessants problèmes de propulsion, la sienne (notamment les chaudières) est à bout de bord; le chiffrage est simple et a été fait le changement de la propulsion coûte 500 millions d'€.

    Si on avait conservé le Foch nous aurions connu les mêmes soucis, une reine des quais supplémentaire et au final 500 millions à investir dans un bâtiment qui va affronter ses 60 printemps ... Belle affaire

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Exact. Seule une mise sous cocon en attendant les IPER était peut être jouable et encore.

      Supprimer
  3. En 2000, le Foch avait 37 années de service. Avec une belle IPER, un bel ATM, il aurait pu naviguer pendant encore une bonne décennie, voire une quinzaine d'années. Le coût d'une IPER du Charles de Gaulle est de 300 millions d'euros. Ce qui relativise immédiatement le coût de la prolongation du Foch dans la mesure où de grandes économies sur l'entretien avaient été faites. Et cette posture pouvait accroître les chances d'obtenir un deuxième porte-avions.

    Pour ma part, je trouve l'investissement plutôt rentable s'il bénéficie au groupe amphibie avec non pas un deuxième porte-avions en réserve mais bien en service assisté de deux TCD de classe Foudre et le désarmement des Ouragan. Cela aurait repoussé d'autant la construction des BPC qui n'auraient plus été prioritaires. Soit une dépense de 600 millions d'euros d'ajournée, voire 1050 millions à terme.

    Dans cette perspective, les décisions à prendre me paraissent moins évidentes.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. La marine a peut être fait le calcul qu'un retrait rapide pousserait le pouvoir politique à assurer la permanence à la mer, cela a faillis être le cas au final avec la coopération Franco-Britannique. Et le tout sans coût de maintenance excessif car avec un bâtiment neuf. A cet égard les propos du CEMAT au sénat cette année sont éloquent (même si c'est un terrien qui prêche pour sa paroisse):"on s’échine à entretenir de vieux parcs, sans réfléchir à l’équilibre économique que pourraient parfois constituer, pour un même industriel, l’accélération de la livraison des nouveaux matériels et l’abandon de l’entretien des anciens".

      Par ailleurs le troisième BPC a permis de remplacer la Jeanne d'Arc qui accusait un âge très avancé.

      Supprimer
  4. Non. Le troisième BPC est commandé dans le cadre du plan de relance en 2009 et ne rejoignait en rien la programmation navale. Il entraîne le désarmement des deux TCD classe Foudre. Et le livre blanc de 2013 avalise le format à 3 BPC.

    C'est la "mission Jeanne d'Arc" qui remplace la Jeanne d'Arc, indépendamment du nombre de BPC car c'était le rôle attendu pour un BPC 5.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Bien sûre. Mais sans la décision de construire ce troisième navire cette mission, qui n'est pas dévolue à un seul BPC à chaque croisière, aurait nécessité soit la prolongation de la Jeanne soit celle d'un des deux Foudre pour qu'un BPC l'assure.

      Je précise que j'aurais été plutôt favorable à un maintient des deux Foudres au lieu de la construction du Dixmude qui a malheureusement été un prétexte pour retirer nos deux derniers TCD.

      Supprimer
    2. La Jeanne coûtait en entretien le double du budget de MCO d'un BPC, soit plus de 12 millions d'euros de mémoire. Elle aurait été désarmé, à mon humble avis, quoi qu'il advienne, avec ou sans troisième BPC. Par ailleurs, la mission Jeanne d'Arc débute avec deux BPC.

      Supprimer
    3. Oui, d'où le fait qu'il était nécessaire de retirer les Clémenceaux et la Jeanne car ils étaient trop coûteux vu leur durée de service. La Jeanne aurait d'ailleurs dû être retirée avant, le Dixmude est un prétexte pour réduire la flotte comme je l'ai écrit.

      Et la mission Jeanne d'Arc, même si elle débute à deux BPC dans certains cas, pourrait être menée avec la seule conserve comme lorsque la Jeanne assurait la mission de formation.

      Supprimer
  5. Le propos du billet est de s'interroger sur la pertinence d'avoir réalisé des économies à court terme en désarmant les Clemenceau et Foch alors que la permanence aéronavale n'était pas assurée.

    RépondreSupprimer
  6. Oui mais nous sommes en 2016. À court terme cela aurait voulu dire 4 à 5 ans. Au delà c est de l acharnement comme pour la Jeanne.

    RépondreSupprimer
  7. C'est toute la noblesse de prendre des risques en prolongeant une vieille coque dans l'espoir et dans le défi relevé qu'elle soit remplacée par une coque neuve. C'est tout le questionnement : conserver ou non une veille coque.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. La question n'a de sens que si la nouvelle coque arrive à brève échéance. La PA2 a été perpétuellement reporté et n'est plus qu'un serpent de mer. Le Foch aurait fini retiré au milieu des années 2000, voir 2010, à bout de souffle sans être remplacé.

      C'est peut être noble, mais au final on aurait retiré le navire de toute façon sans qu'il ait de remplaçant.

      La marine ne voudra pas prolonger un navire si elle a l'espoir raisonnable de voir un remplaçant arriver. C'était le cas en l'espèce, elle a trop peur que les crédits utilisés à prolonger la vielle coque ne soient prélevés sur le budget de construction de nouveau navire.

      C'est le triste réalisme des restrictions budgétaires: hormis augmenter le budget il n'y a que des pis aller ou du temporaire qui devient définitif.

      Supprimer
    2. Votre raisonnement souffre d'un grand biais. L'intérêt de la prolongation, outre le maintien de la permanence aéronavale, ne se comprend que dans la presse qu'elle aurait pu effectuer sur une commande du PA2. Ceci est l'équation.

      Et il s'agit bien de peser sur la décision politique puisqu'il s'agit de tenter de comprendre ce ressorts. Et contrairement au déterminisme de votre réponse, nous sommes passé très près d'une commande du PA2 en 2008.

      Supprimer
    3. Le votre semble considérer que si le pouvoir politique mal informé était éclairé par la vue d'une vielle coque, il prendrait les décisions qui s'imposent. Il n'a pas besoin qu'on lui montre une vielle coque pour se décider à dégager une ligne de crédit, les amiraux le lui demandent suffisamment et le disent au députés et sénateurs. Cela fait depuis le retrait du Clémenceau que l'absence de permanence à la mer est pointée.

      Et justement l'arrivé imminente du PA2, annoncé comme construit en coopération avec les Britannique, aurait de toute façon poussé au retrait du Foch (si prolongé jusque là) afin de dégager des moyens financiers pour le nouveau navire.

      Au mieux on l'aurait prolongé jusqu'en 2008 où il aurait été retiré à l'occasion du livre blanc avec la promesse d'envisager un PA2 en 2012.

      Au final hormis une dépense supplémentaire de crédits d'entretien cela n'aurait pas changé grand chose.

      Supprimer
  8. Je dis depuis le début puisque je ne fais plus que me répéter, que la pression induite par de vieilles coques est peut-être plus probante qu'un désarmement laissant un vide et, manifestement, une capacité à faire sans.

    L'objectif n'est pas de conserver le Foch ad vita eternam mais d'obtenir le lancement effectif de la construction du PA2. Donc, contrairement à ce que vous dites, et toujours dans l'idée du billet, il n'est pas question de désarmer le bateau avant que le nouveau lui succède.

    Il ne faudrait pas oublier que les Dunkerque et Strasbourg étaient commandés un mardi soir sur un coup de force du ministre ou que la construction du porte-avions Foch était votée au cours d'un imbroglio.

    Il me paraît donc illusoire de croire qu'il ne s'agit qu'une dialectique entre une expression des besoins et les capacités financières.

    RépondreSupprimer
  9. Si la pression induite par de vieilles coques était plus probante qu'un désarmement laissant un vide et, manifestement, une capacité à faire sans, alors très peu de programmes auraient été annulés. Car dans les années 2000 il n'y avait presque que ça et cela ne s'arrange toujours pas.

    Le Foch n'aurait pas tenu très longtemps et le PA2 n'aurait pas été commandé que le Foch soit là ou pas. Les imbroglios ne passent plus il y a trop de contrôle parlementaire et budgétaire.

    Il n'y a pas de dialectique, ce sont les capacités financières qui l'emportent depuis la fin de la guerre froide.

    RépondreSupprimer
  10. Aux dernières nouvelles, la non-commande du PA2 résulte d'un affrontement à l'intérieur de la Marine et entre les forces armées sur la pertinence ou non d'ajouter le PA2 à la LPM, non pas d'une simple question financière. Et dans cette perspective, il y a lieu de penser que le Foch, ou le Clemenceau, encore dans la Marine, aurait pu aider à emporter la décision.

    Si la présence de vieilles coques n'avait aucun effort alors aucun navire ne serait prolongé en attendant une décision heureuse. Il n'y a rien de systématique dans le propos et il faut savoir pondérer ses propositions. Je vous renvoie à la chute du billet.

    Le contrôle financier de l'action politique est plus que déficitaire. S'il y avait "trop de contrôle parlementaire et budgétaire" alors des exercices financiers déplorables comme le programme FREMM seraient dénoncés et ne se produiraient plus.

    RépondreSupprimer
  11. La marine voulait commander le PA2 et mener à bien le programme FREMM en même temps. La non commande résulte d'un refus du politique de financer la construction du navire, les études étaient faites et ont été financées. Si débat il y a eu entre les armées c'est précisément parce que les crédits étaient insuffisants pour tout faire. La commande du PA2 aurait entraîner le sacrifice d'autre programme ce que les autres armées ont refusé. Chacun cherchant à tirer la couverture à soit car elle est bien trop petite dans ces cas là.

    Les vielles coques sont prolongées par nécessité militaire pas dans l'espoir d'avoir des dirigeants compétents qui décident in fine de toute façon par leurs arbitrages. S'il dirigeait bien les décisions seraient prises avant que les coques ne soient trop vielles, un oeil pondéré amène à le constater.

    Et justement une rade vide est plus efficace surtout quand elle permet de refuser des missions fautes de moyens. Le politique ne peut alors s'en prendre qu'à lui même. L'armée de terre a ainsi obtenu la fin de la baisse des effectifs lors de sentinelle où elle a répondu qu'elle ne pouvait pas l'assurer faute d'effectif. Elle n'a pas chercher à faire sans.

    Le contrôle financier n'est en effet pas très efficace et la stricte logique financière de court terme conduit en effet à des décisions souvent néfastes. Et cela continue, le nier est illusoire.

    RépondreSupprimer
  12. Une fois de plus : non. Une partie de la Marine était contre que le PA2 se fasse au détriment d'autres programmes et une partie des forces armées étaient contre par principe idéologique. Le politique se situe au fil des discussions, pas (seulement) à la fin. Les crédits sont toujours insuffisants par définition... C'est une affaire de choix (comme l'est par exemple par défaut que l'Armée de Terre reçoive le premier budget) et de priorités, il n'y a pas de débat dans les forces armées, puisque l'EMA concluait au début des années 2000 par une étude à la supériorité de la solution PA2 sur toutes les autres, mais aux besoins de chaque administration de renforcer ses moyens et son autonomie indépendamment de l'intérêt général et des missions à accomplir.

    Vous êtes le seul à discuter de la compétence des dirigeants, c'est à corriger. Et, une fois de plus, il me paraît illusoire de croire qu'il s'agit d'un propos totalisant. Il n'y a pas une classe dirigeante monolithique mais "des dirigeants". M. Le Drian, par exemple, est l'un des ministres les mieux informés des affaires maritimes. Je ne crois pas que les processus de décision étatique se résument à des affaires de compétences collectives ou individuelles.

    J'insiste, les vieilles coques sont aussi prolongées par nécessité politique afin de sauvegarder un format sinon les lignes budgétaires afférentes ne sont mêmes pas réorientées mais supprimées.

    Non, votre propos n'est pas probant dans le cas de la marine puisque, justement, les rades se vident. Le nombre de patrouilleurs et de frégates est en chute libre d'ici à 2027 (moins 18 patrouilleurs) et il n'est inscrit dans aucun texte qu'il va falloir renouveler les frégates de deuxième rang. Les ruptures temporaires de capacités débutent et cela ne hausse pas le ton des débats. Et il n'est pas possible de faire défiler ces bateaux dans les rues de France. Donc je ne crois pas qu'il suffit de laisser les rades se vider puisque c'est déjà le cas et que cela ne fonctionne.

    RépondreSupprimer
  13. Mais si, à partir du moment où il faut faire des choix il y a souvent un débat. En 2008 il y a eu des arbitrages d'autant plus débattus que les armées ont fait face à une saignée à blanc brutale... pardon un livre blanc. Les autres armes n'ont pas eu de réaction idéologique (quelle idéologie suivraient elles d'ailleurs), elles ont voulu tirer la maigre couverture à eux.

    Vous vous contredisez car plus haut vous indiquez qu'il y a eu un affrontement à l'intérieur de la marine qui aurait remis en cause le PA2. Puis qu'il y eu réaction idéologique, puis finalement pas de débat (en 2007 le débat était clôt, mais le nouveau gouvernement a repris les arbitrages).

    Les rades vont se vider de toute façon faute de remplacement. Et je reprécise que cela ne sera pas plus efficace que d'y rassembler de vielles coques. Les rades sont déjà en grande partie vide et la marine n'y peut pas grand chose. Elles ne décident pas toute seule de maintenir ou non un navire. Elle peut seulement présenter la situation et indiquer qu'elle ne peut plus remplir correctement ses missions.

    En pensant que les vielles coques permettent de sauver des budgets vous reprenez les mots utilisés pour justifier les baisses de format. C'est le fameux "remplacement nombre pour nombre" d'un volume chaque fois plus réduit. On prend prétexte que l'usure des vieux navires a entraîner leur retrait à la restriction budgétaire précédente pour ne pas les remplacer. Cela donne des aberrations du type les FLF remplacées seules par des FTI.

    Le Drian a certes voulu limiter la casse. Et c'est tout à son honneur. Mais sur le temps long il n'y a pas de vision, et c'est cela qui est critiquable par rapport à d'autres pays. Les cas individuels sont tous discutables, le résultat est lui flagrant: c'est un décrochage.

    Nous somme d'accord sur le constat de ce résultat. Mais vous semblez penser qu'un peu de communication avec de vielles coques peut faire pencher la balance de temps en temps.

    RépondreSupprimer
  14. Je ne me contredis en rien et je vous prie de me relire car il me semble proposer une situation plus nuancée et complexe que la votre. Il est un fait avéré qu'il y a eu un débat à l'intérieur de la Marine ET vis-à-vis des autres forces armées dont l'une d'elle, l'Armée de l'Air, est farouche adversaire du porte-avions (air integral, etc). Le débat n'était pas clôt en 2007 car la décision, manifestement, a trainé jusqu'en 2008, ce qui n'est pas une nouveauté, non plus.

    Eh bien si, la Marine peut prendre la décision de conserver ou non un navire. Certains désarmements, si ce n'est la plupart, ne procèdent que des décisions de la Marine.

    A vous lire, j'aurais raison car si les vieilles coques sont conservées alors elles existent encore dans l'exercice budgétaire actuel et justifient alors un remplacement nombre pour nombre.

    Quid du rapport aux FLF ? Elles seront remplacées par des FTI car qualifiées de frégates du premier en 2008. C'était une qualification politique qui ne recouvre peut-être pas la réalité opérationnelle mais il en est ainsi. Et c'est pourquoi elles seront remplacées par des frégates du premier rang.

    RépondreSupprimer
  15. D'accord j'y perdais mon latin, il y a bien eu débat. En 2007 le gouvernement avait même fait commandé les catapultes juste avant les élections, les études étaient faites. C'est le livre blanc qui a rouvert les arbitrages.

    Donc à vous lire la marine aurait été en mesure de décider le maintient des deux Clémenceau jusqu'à aujourd'hui si elle l'avait voulu. Si elle avait pu et que c'était efficace opérationnellement elle ne se serait pas privé.

    Non, le nombre pour nombre, comme je l'ai écrit, est un élément de language grossier puisqu'il ne concerne actuellement que les survivants des restrictions budgétaires. Le fait d'avoir des vielles coque ne permet pas de conserver des budgets. Comme elles pèsent dans le budget elles sont retirées en priorité pour alléger l'exercice ou ne sont pas remplacées.

    Quid des FLF? Le fait qu'elles seules sont remplacées. Ce qui illustre mon propos sur le prétendu nombre pour nombre. Un exemple plus radicale a lieu avec les avisos: finalement les 9 survivants sont déclassés en patrouilleur comblant le retrait des P400 à court terme, résultat aucun avisos n'est remplacé dans sa fonction initiale la lutte ASM. On remplacera peut être "nombre pour nombre" des patrouilleurs, mais oubliés les 17 avisos ASM. En 2007 9 FREMM AVT étaient prévues pour eux, c'était justifié de n'en faire que 9 vu la hausse du tonnage des navires et de puissance de feux, mais aujourd'hui plus rien.

    RépondreSupprimer
  16. C'était en 2006 pour la commande des catapultes et le PA2 n'était engagé que sous cette forme plus un ensemble de crédits d'engagement.

    Oui, je suppose que la Marine a pu avoir le choix de conserver l'un des deux Clemenceau - je n'ai pas dit les deux. Contrairement à vos affirmations, cela serait loin d'être la première fois que la Marine retire du service des unités âgées en espérant que les lignes budgétaires correspondantes soient reportées sur un nouveau programme et que Bercy sabre l'opération.

    En 1997, la Marine exprimait le besoin de 12 frégates de premier rang dont 4 pour la défense aérienne et 8 pour l'ASM. En plus, elle demande 14 frégates pour la gestion de crise. Eu égard à la constitution du programme FMM (Frégates Multi-Missions) en gestation depuis le début des années 1990, il semblait à l'EMM plus judicieux, dans le cadre du paradigme de la projection, de rapprocher les qualités nautiques des frégates de gestion de crise des frégates de premier rang afin de développer une série unique de frégates. Les économies obtenues justifiaient alors la réduction de la cible en frégates de gestion de crise de 14 à 9 unités avec 8 frégates ASM. C'est ainsi que se construisais la cible initiale du programme FMM devenue FREMM.

    Il n'a pas été question de remplacer les avisos dans leur fonction ASM mais bien dans leur fonction de frégates de gestion de crises pour les opérations Prométhée et Artimon. C'était alors le schéma dimensionnant.

    http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2015/01/marine-2015.html

    Donc, dans vos deux derniers paragraphes, vous confirmez bien que la catégorisation des coques et leur conservation sont des éléments qui peuvent jouer dans le cadre du processus de décision politico-militaire quant aux programmes de remplacement et leurs cibles.

    RépondreSupprimer
  17. En 2007 cette commande était donc bien déjà effectuée et les études faites ce que la Cour des comptes à pointé du doigt (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/02/11/20002-20140211ARTFIG00205-comment-la-france-a-subventionne-les-porte-avions-britanniques.php).

    Certes, vu l'évolution de la menace et des besoins ce sont des FREMM AVT, frégates à part entière (et non de gestion de crise), qui devaient remplacer des navires ASM. Le nombre pour nombre avait d'ailleurs été utilisé cette fois en faveur de la marine au fur et à mesure des évolutions des programmes.

    Mes deux dernier paragraphes illustrent le fait que la catégorisation des coques et leur conservation ne sont que le résultat du processus de décision politico-militaire, des programmes de remplacement et leurs cibles.

    Le concept de frégates uniquement destiné à la gestion de crise est par exemple le résultat d'arbitrages qui ont conduit à sous armer les FLF qui se retrouvent réduites à une mission principale de niche. Pour justifier l'injustifiable militairement on invente ensuite une littérature qui remplit les livres blancs ou ce type d'articles: http://www.meretmarine.com/fr/content/la-fayette-il-y-20-ans-la-france-inventait-la-fregate-furtive.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le passage des 14 frégates de gestion de crise à 9 FREMM AVT ne changent rien à l'affaire : de bout en bout, c'étaient des frégates. Le passage de l'appellation de "gestion de crises" à "AVT" (Action Vers la Terre) n'est pas une révolution sémantique ni n'entache la qualité des bateaux. Le choix qui était alors réalisé portait sur des navires possédant une plus grande autonomie et pouvant bénéficier de la même coque que les frégates ASM. Et les FREMM AVT étaient, grosso modo, des FREMM ASM sans la suite ASM.

      Le "concept" de frégates de gestion de crises n'était pas une affaire d'arbitrages ou autres. C'était l'élaboration de l'expression des besoins eu égard à l'utilisation des avisos-escorteurs et des avisos dans les opérations.

      Je ne m'avancerai pas sur le FLF puisqu'il était question d'en avoir 10 unités parallèlement à 10 frégates de surveillance. Et le programme des FMM (Frégates Multi-Missions) était déjà en gestation. Je suppose donc qu'il y a eu une divergence à l'intérieur de la Marine sur ce programme et des besoins différents exprimés de la part de la DGA et des arsenaux.

      Supprimer
  18. A ceci près que les AVT auraient eu des moyens de défense ASM avec un sonar de coque, c'est le sonar remorqué qui aurait été remplacé par un radier: http://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-la-marine-nationale-abandonne-les-fremm-avt

    Cet article illustre au passage ce que j'écrivais sur le tour de passe passe concernant les avisos. Il était question en 2008 d'OPV remplaçant P400 ET avisos suite à l'annulation des AVT.

    La qualification d'AVT n'illustre peut être pas le saut qualitatif des navires, mais elle enterre la catégorie gestion de crise.

    La gestion de crise était une des missions définies à la fin des années 80 mais la marine ne voulait pas spécialiser à ce point ses navires et voulait déjà des navires polyvalents qui auraient remplis des missions d'escorte, d'où les mesures conservatoires prises sur les FLF qui sont la trace du besoin initiale.

    Sur le télescopage avec les FMM c'est possible, la marine avait l'espoir d'obtenir une FLF mieux armée à terme, les deux se sont peut être opposés. La marine a pu faire le calcul que les 11 FLF et FS rempliraient la mission des 10 FS initialement programmées et que les FMM à venir combleraient le besoin des 10 FLF bien armées. Elle n'était pas loin de réussir, sans montrer de vielles coques ou de rades vides d'ailleurs.

    RépondreSupprimer
  19. Le programme BATSIMAR ne recouvre pas explicitement le remplacement des avisos mais bien de prendre la succession des patrouilleurs. Le doute demeure même s'il est limité puisqu'ils sont reclassés PHM.

    Les frégates de gestion de crise étaient conçues, notamment, autour des missions d'escorte du fait des opérations Artimon et Prométhée au large du Golfe Persique. Les frégates AVT ne sont pas autre chose que le résultat de ce besoin, je crois avoir apporté assez d'éléments à ce sujet puisque les FREMM AVT sont un remaniement matériel et non pas conceptuel.

    Il s'agissait de remplacer les avisos-escorteurs et les avisos dans ce spectre de missions, et cela ne supposait pas des "navires polyvalent" au sens de frégates capables dans lutter dans tous les milieux.

    RépondreSupprimer
  20. Je parierais très gros que BATISMAR ne remplacera pas les 9 avisos faute de budget et au nom du fameux "nombre pour nombre".

    Artimon et Prométhée étaient des cas spécifiques liés à un contexte local particulier. En faire un cas général en surspécialisant un navire pour la situation contingente de ces missions est un non sens que la marine ne voulait initialement pas.

    Les FREMM AVT étaient d'ailleurs taillées pour mettre en ouvre des forces spéciales et pour se défendre en ASM ce qui ne résulte pas d' Artimon et Prométhée. Elles marquent donc l'abandon d'un concept bidon que la marine n'a jamais approuvé.

    La marine voulait donc un navire qui ne soit pas inapte à se défendre dans un milieux comme c'est la cas des FLF. Artimon et Prométhée avait vu des avisos très dépourvus en AA engagés contrairement à leur concept ASM (c'était avant leur modernisation). La marine ne voulait pas reproduire cela car elle ne voulait pas jouer avec la vie des équipages. Mais on lui a imposé une autre solution.

    RépondreSupprimer
  21. La définition du programme BATSIMAR n'est pas arrêté, ni même son périmètre exact. Donc ce n'est pas déjà une histoire de budget mais bien de choix de la Marine.

    Le concept de frégate de gestion de crise... est de la Marine nationale jusqu'à preuve du contraire. Si pouvez faire de l'escorte, vous pouvez également soutenir des forces spéciales. Je ne comprends pas l'intérêt de différencier l'un ou l'autre rôle puisque l'utilisation de forces spéciales participe des outils de gestion de crises.

    Les FREMM AVT ne marquent en rien l'abandon du concept puisqu'elles en sont directement issues. Je pense avoir donné assez d'éléments à ce sujet, que cela plaise ou non.

    M'enfin, vous citez les FLF pour une inaptitude en ASM pour finalement parler de l'AA des avisos alors que les FLF ont des capacités en la matière.

    Je retiens surtout que l'Amiral Rogel mettait en avant l'intérêt de disposer de capacités AA et ASM pour la gestion de crise, c'est ce qui a fortement évolué depuis 1990 :

    "L'expression des besoins

    Le CEMM dessine alors devant les députés les trois besoins opérationnels qui doivent guider la conception de la FTI :

    "la principale menace est sous-marine : aujourd’hui – et c’est inédit, me semble-t-il –, plus de 49 nations disposent de sous-marins modernes."
    "de capacités anti-aériennes pour pouvoir s’approcher des zones de crise car, et c’est la deuxième caractéristique des opérations navales actuelles, dès lors que l’on s’approche de la terre, on s’expose notamment à la menace aérienne et aux missiles sol-mer."

    http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2015/10/fti-fregate-de-premier-rang-deuxieme.html

    RépondreSupprimer
  22. "Ce n'est pas déjà une histoire de budget mais bien de choix de la Marine" comme pour les FREMM et le PA2 ;)!

    Les FREMM AVT sont bien issues du concept de gestion de crise mais elles dépassent très largement ce concept comme en témoigne les caractéristiques techniques qu'elles avaient. Elles sont très loin des FLF. Et la marine a usé de ce concept de gestion de crise pour refléter fidèlement le peu de capacité des FLF lié à leur rôle.

    (Je cite d'ailleurs avisos et FLF car ce sont des exemples de navire ayant chacun de grosses lacunes dans un domaine. ASM pour les FLF. AA pour les avisos initialement. Nulle contradiction, chacun sa lacune).

    Ce que dit l'amiral Rogel enterre la gestion de crise. En effet celle-ci est intimement liée à la fin de la guerre froide et à la croyance des dividendes de la paix. Ce concept est lié aux opérations ONU des années 90 où la menace était faible. La violence est alors pour l'ONU une pathologie sociale qu'il faut gérer par des opérations commandos ou de police, mais il n'y a plus de guerre car plus d'adversaire de taille. Cela ravale les armées à des gendarmeries en à peine plus musclées, la "meilleure ONG du monde" comme avait dit Kouchner.

    C'était déjà aberrant en son temps car la menace peut toujours évoluer. C'est ce qui s'est produit et c'est ce qu'indique l'amiral Rogel. Quand il dit zone de crise il englobe tous les cas de figure: "Menaces aériennes et missiles sol mer" ce n'est plus de la gestion de crise ça, c'est potentiellement du combat.

    Vous allez me dire l'un n'exclu pas l'autre. A haute intensité si, la gestion de crise postule l'absence de menace de haute intensité comme le reflète les capacités très peu guerrière des FLF.

    Les FTI achèvent un peu plus le concept de gestion de crise car ce sont des bâtiments taillés pour la guerre où l'ennemi est près à vous porter des coups. On avait voulu oublié cette possibilité, il est heureux qu'on s'en rappel.

    On pourra toujours appeler ça gestion de crise pour éviter de dire guerre ou combat. Mais cela n'aura plus rien à voir avec ce concept quand il a été définie vers 1990. Ce concept initial va d'ailleurs disparaître quand les FTI remplaceront les FLF avec des capacités incomparables.

    RépondreSupprimer
  23. Non, non et non. Cela fait plusieurs fois que je l'écris, preuves à l'appui. Les FREMM AVT ne sont pas un nouveau concept mais un aménagement de la programmation navale afin de faire coque unique entre nouvelles frégates ASM et frégates de gestions de crise, quitte à réduire ces dernières de 14 à 9 unités.

    Ce qu'à dit Rogel n'enterre nullement la gestion de crise puisqu'il demande un renforcement des capacités de lutte dans deux milieux au service de la gestion de crise.

    Non, non et non : du combat ne nous fait pas basculer de la basse intensité à la haute intensité. Ce qui s'est encore déroulé très récemment au Yemen n'est pas de la haute intensité. Votre propos manque de nuances et de pondération.

    Non, non et non : les FTI sont des frégates voulues pour le premier rang, elles ne rencontrent nullement les frégates de gestion de crise voulues en 1997 jusqu'à la FREMM AVT. Ce sont bien deux choses différentes. Et ce sont, avant toute chose, des unités ASM.

    RépondreSupprimer
  24. Comme vous pouvez le constater les AVT peuvent faire plus qu'une simple frégate de gestion de crise telle une FLF. L'AVT est un navire de premier rang, la FLF de second rang. Comme vous l'écrivez d'ailleurs.

    Ce qui s'est déroulé au Yémen c'est une tentative d'atteindre un navire avec des missiles. C'est au delà de la menace que peut supporter une FLF qu'on appel ça basse ou moyenne intensité.

    Il faut donc s'y préparer et ne pas croire que l'on va continuer à faire face à de la simple gestion de crise comme dans le détroit d'Ormuz en 1988. Ce que demande l'amirale Rogel qui utilise des exemples récents pour illustrer son propos.

    Les FTI ne remplacent que numériquement des frégates de gestion de crise. Celles-ci n'ont pas de remplaçantes taillées pour cette seule tâche, scellant ainsi la fin du concept faute de navire y répondant. C'est bien deux choses différentes en effet. Des frégates principalement ASM prennent la place de frégates de gestion de crise tout en pouvant bien sûre assurer ce type de mission, et c'est heureux car elles peuvent assurer beaucoup plus de missions.

    Quand les FLF naviguent avec le CDG, l'une des blagues est de se demander qui escorte l'autre car le CDG est mieux armé que son "escorteur" sans même tenir compte des avions qu'il embarque: 32 Aster 15 et deux lanceurs sadral contre un malheureux système crotale.

    RépondreSupprimer
  25. Ce qui se déroule au Yemen en 2016 pouvait se dérouler dans le Golfe Persique en 1988. La gestion de crises n'est pas aussi simple, donc, que ce que vous dites ni aussi figée dans le temps comme vous le prétendez.

    Les FTI remplacent des frégates du premier rang et non pas autre chose puisque les FLF sont des frégates du premier rang depuis 2008. Donc leur remplacement par les FTI ne nous apprend rien sur l'avenir des frégates de deuxième rang.

    Et les héritières des frégates de gestion de crise, donc des frégates de deuxième rang (les FREMM AVT n'étaient du 1er rang que par commodité pour la programmation, comme je l'ai déjà indiqué à de multiples reprises, effectivement), ne sont pas encore définies ni demandées. Les FLF et les Floréal demeurent comme les A69. Il s'agirait de ne pas fermer trop tôt la porte à de possibles demandes dans les prochaines années.

    RépondreSupprimer
  26. Sauf qu'en 1988 on faisait face à un état qui ne pouvait pas se permettre une escalade trop grande. Là la menace s'est disséminée et aggravée. Il y a des missiles supersoniques désormais et des ennemis en face pour s'en servir, pas des crises à "résoudre"comme dans les années 90.

    Si aucun programme de frégates de second rang n'est évoqué c'est parce que ce concept est chevauché par BATISMAR et les FTI.

    Mais oui il ne faut jamais dire jamais, ce type de navire pourrait effectivement resurgir. Le terme de frégate de second rang marque uniquement la répulsion des marins à considérer FLF et FS comme de vrais frégates ce qui n'exclu pas que des navires similaires réapparaissent, qu'on les appelle frégate ou non.

    Et même si tel n'était pas le cas, l'idée de disposer de navires moins lourd, tel des avisos ou des corvettes, pour décharger les principaux navires d'escorte de certaine tâches reste évoquée notamment pour avoir un volume suffisant de passerelles.

    RépondreSupprimer
  27. Le programme BATSIMAR ne vise pas explicitement ni implictement au remplacement des frégates de deuxième rang. Par ailleurs, à ce sujet, l'Amiral Prazuck a donné le premier signe du remplacement d'une partie des frégates de deuxième rang :

    " « Nous passons naturellement notre temps à hiérarchiser les zones à surveiller. Mais le format global que nous visons, et que nous connaissons depuis plusieurs décennies, est d’une frégate, deux patrouilleurs et un bâtiment logistique pour chaque département ou collectivité d’outre-mer. Le bâtiment logistique, la « bête de somme », c’est le B2M, qui est en cours de livraison : le premier est arrivé en Nouvelle-Calédonie, le deuxième part pour Papeete et le Premier ministre a annoncé la commande du quatrième. Le format du temps des P400, du programme de 1982 destiné à assurer la surveillance et la souveraineté de nos zones économiques, me paraît toujours cohérent. » "

    http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2016/10/horizon-marine-2025-triptyque-pour-la.html

    La distinction entre frégates de premier et deuxième rang est impérative car elle rend compte de réalités opérationnelles très différentes entre la protection d'un groupe naval ou de la gestion de crise.

    RépondreSupprimer
  28. Ce point reste en effet en suspend. La marine cherche à faire prolonger la série des FTI avec des navires moins armées mais qui pourraient être rapidement grées en premier rang si besoin, comme l'illustre les passages dans votre article que vous citez.

    Le radar de la FTI a l'aire de faire saliver les amiraux qui veulent peut être aussi l'utiliser sur des navires destinés à la surveillance. Après les fausses premier rang que constituent les Lafayettes depuis 2008 on aurait les fausses second rang avec des FTI à peine moins armées que les 5 premières. Ce serait une très bonne idée car contournerait la limite de 15 frégates "de premier rang".

    Quand au terme de frégates de second rang, elles n'existaient pas avant les FS et FLF. Il y avait des avisos, avisos escorteur, escorteurs d'escadre mais ils pouvaient assurer des missions d'escorte. Je ne vois pas en quoi il serait impératif de baptiser des navires sous ce terme d'autant que les amiraux sont volontairement évasifs sur les qualifications et s'attachent aux missions.

    Leur imprécision cache visiblement une volonté d'obtenir 21 frégates dont six risquent d'être des quasi premier rang (2 FDA, 2 FREDA, 6 FREMM ASM, 5 FTI, 6 FTI remplaçant les FS) sous couvert de nouvelles frégates de "surveillance". C'est une volonté de se rapprocher du format minimum de 2007 avec 21 premier rang (il serait passé à 26 maximum avec les FLF modernisées).

    RépondreSupprimer
  29. "Aux dernières nouvelles, la non-commande du PA2 résulte d'un affrontement à l'intérieur de la Marine et entre les forces armées sur la pertinence ou non d'ajouter le PA2 à la LPM, non pas d'une simple question financière. Et dans cette perspective, il y a lieu de penser que le Foch, ou le Clemenceau, encore dans la Marine, aurait pu aider à emporter la décision. "
    Selon les informations que j'ai pu glaner, la non-construction du PA2 est une décision personnelle du Président de la République , M. Nicolas Sarkozy, après avoir pris conseil auprès de différents marins, ingénieurs, militaires en général et aussi des financiers.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le Président tranche, c'est son rôle. Qui donne les avis et quel(s) avis ?

      Supprimer
    2. @Waterboy et Marquis de Seignelay.

      En 2005 quand le programme est acté en parallèle des 17 FREMM presque tout le monde est pour dans la Royale. Avant que le PR ne fixe les coupes, certains marins ont espéré que conseiller un sacrifice du PA2 seul permettrait de sauver le programme FREMM, mais cette "position de replie" n'a pas été efficace.

      Cette proposition s'expliquait par le fait qu'il était trop tard pour annuler les deux premières Horizons (qui ont eu un coût équivalent à un PA si on additionne le prix des navires et des études) et proposer de leur substituer deux autre FREMM DA en bénéficiant de l'effet de série.

      Supprimer
  30. Pour les Horizon 1 et 2 c'est hautement contestable qu'elles aient un "coût équivalent à un PA" car il s'agit de bien distinguer le coût du navire (de l'ordre de 600 à 950 millions d'euros) de celui de la participation française au programme PAAMS !

    Deux ou quatre FREMM de DA ne changent rien à l'affaire, il fallait bien verser notre participation à ce programme.

    Et les FREMM de DA sont données pour plus coûteuses que les Horizon 1, 2, 3 et 4 :

    http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2016/10/victoire-posthume-des-horizon-3-et-4.html

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. L'annulation totale de la construction des Horizons n'a été envisagée qu'au moment ou les Britannique ont quitté le programme en 1999. La participation au PAAMS aurait été maintenue même dans ce cas.

      L'annulation complète n'était proposée qu'à condition de jouer sur l'effet de série des futures FREMM. Quand celui-ci disparaît l'intérêt des FREMM DA disparaît avec. Et l'annulation des Horizons 3 et 4 devient alors inutile.

      Au début des années 2000 comme on faisait Horizon avec les Italiens, on s'est dit que si on les lâchait en rase campagne sur Horizon c'était mal partie pour coopérer ensuite avec eux sur FREMM.

      De ce fait fin 2007 il n'est plus question de revenir sur Horizon, ce qui aurait pu être le cas si la même question s'était posé en 2000. Restait donc le PA2, mais au final tous les programmes ont ramassé.

      L'EMM a voulu défendre pied à pied sa position en proposant de sacrifier le PA2 seul pour sauver les FREMM avec au moins 17 unités. Il n'y a pas eu de conflit, juste une volonté d'obtenir un moindre mal. Quand PA2 et la seconde tranche des FREMM ont été sabrés, l'EMM a demandé à ce qu'au moins les Lafayettes soient refondues. Cela n'était là non plus pas une opposition interne au programme FREMM mais une volonté de limiter la casse qui elle aussi a échoué d'ailleurs.

      La marine n'est pas coupable d'avoir manqué de cohésion pour défendre ses programmes. Oui il y a eu débat en interne, mais pour savoir qui sacrifier pour sauver le reste.

      Supprimer
    2. Vous répondez à des questions vieilles de huit ans, c'est plus que salutaire.

      Est-ce que l'idée d'un programme FREMM à 22 unités, évoqué par le député Gwendal Rouillard pendant l'audition du CEMM, l'Amiral Prazuck (12 octobre 2016), tire sa réalité de l'étude de l'abandon du programme Horizon (hors PAAMS) en 2000 avec le report des quatre frégates de défense aérienne sur le programme FREMM ?

      Supprimer
    3. Merci. J'expose juste les termes du débat.

      Je ne sais pas quelle période du programme ce député avait en tête, peut être les toutes premières réflexions.

      Supprimer
    4. Le député Rouillard évoque dans le CR de l'audition la présidence de Jacques Chirac sans préciser laquelle et encore moins une année précise.

      Supprimer
    5. Il faudrait lui demander. Les Horizons 1 et 2 sont confirmées en 2000.

      Supprimer
    6. Déjà fait, deux tentatives sur deux supports. Pas de réponse.

      Supprimer
  31. Bonjour, pour avoir navigué 3 ans (1976-1982-1983) sur le clémenceau, je puis vous assurer que celui-ci était fatigué, pannes de catapultes, de chaudière, de bouilleur, etc ... il aurait donc fallut l'immobiliser
    pour une IPER de 2 ans (voir procédure SLP de l'US NAVY) et passer pas mal de fric dedans juste pour le maintenir en état. Cela n'a jamais été fait (matricule 057505062)

    RépondreSupprimer
  32. Bonjour,

    " La hiérarchisation des priorités tenait compte de l'arrivée de deux nouveaux porte-avions. En "bon père de famille", la Marine économisait la moindre dépense devenue superflue sur les deux porte-avions Clemenceau car leur remplacement est alors très prochain. Les dépenses consenties pour l'entretien et les modernisations ne s'effectuaient que dans le respect de cet axiome.

    Cependant, la Marine nationale doit faire face à un revirement de sa propre programmation quand la programmation retenue par le politique dans le livre blanc de 1994 reporte la construction du deuxième porte-avions à propulsion nucléaire. Dès lors, et contrairement aux dispositions prises, la prolongation des deux Clemenceau jusqu'à l'entrée en service du Charles de Gaulle dont le chantier est sans cesse retardé par les étalements de crédits, renchérissant son coût de 10% sur l'enveloppe finale, devient nécessaire.

    Le report devient rupture temporaire de capacité. Le Clemenceau est désarmé en 1997. Il ne reste que le Foch. La permanence aéronavale selon la définition française, soit un porte-avions à la mer ou capable de la rejoindre sous un délai de 72 heures, devait subsister avec la mise en réserve A du Foch au 31 décembre 1999 selon la revue des programmes. Il aurait repris la mer au premier ATM du porte-avions Charles de Gaulle, programmé pour les années 2004 et 2005. Finalement, le porte-avions est prolongé jusqu'à l'année 2000 et désarmé à cette date. "

    Je ne dis pas le contraire. Reste à comparer le coût d'une ultime IPER du Foch ou du Clemenceau avec celle du Charles de Gaulle (2 à 300 millions d'euros).

    Cordialement,

    RépondreSupprimer